- 孙国升谈南水北调后北京水价
- 随着南水北调中线通水日期的临近,有传言称届时北京水价会大幅上涨,北京市南水北调办公室主任孙国升近日在做客中国米乐米乐体育中文官网网南水北调中线... 详细>>
本期嘉宾
王浩
中国工程院院士
中国水科院水资源所名誉所长
孙国升
北京市南水北调办公室主任
时间：2014年7月21日10:00
制作：徐丹洋、宋雅静
王浩
中国工程院院士
中国水科院水资源所名誉所长
孙国升
北京市南水北调办公室主任
制作：徐丹洋、宋雅静
主持人：大家好！欢迎收看中国米乐米乐体育中文官网网“江水北流3000里——南水北调中线工程系列访谈”。南水北调工程是我国重要的战略性工程，中线起于湖北的丹江口水库，经河南、河北一路北上3000里，目的是解决包括北京在内的20多座大中小城市，沿线2亿多人口的饮水困难，同时兼顾沿线的生态环境和农业用水。预计中线工程在今年的汛期后正式通水，现在正在进行充水实验。南水北调中线工程正式通水之后，将会从多大程度上缓解沿线城市的缺水问题？又会给老百姓的生活以及当地米乐米乐体育中文官网的发展带来怎样的变化？今天我们请到了中国工程院院士、中国水科院水资源所名誉所长王浩，北京市南水北调办公室主任孙国升，请两位专家跟我们一起来聊聊南水北调中线工程水资源的那些事。二位专家都是水资源领域比较知名的专家，今天我们的话题是江水北流3000里，那么节目的一开始我想请问二位一个概念，就是3000里要怎么理解？
王浩：是这样，从源头丹江口水库往北调水的“出水口”陶岔渠首，到北京的末端团城湖，一共是1246公里。中间有一个分杈在河北徐水县西黑山村，有156公里的渠道分支去天津。另外团城湖到密云水库还有一百公里，加到一起是1502公里，即3004里，因此有了江水北流3000里之说。
主持人：我们都知道我国是比较缺水的国家，之前王院士也说过，�：恿饔蛉司试戳可踔敛蝗缰卸囊陨�，这让大家听了非常惊讶，我们到底有多缺水呢？
王浩：�：恿饔蚴鞘澜绱罅饔蛑凶钊彼牧饔�。�：恿饔蛞还采婕暗街泄陌烁鍪》�，河北省的全部，北京、天津的全部，山西的东半部，河南、山东、黄河大堤以北的部分，再加上辽宁和内蒙的一小部分。八个省区32万平方公里，多年平均降水量535毫米。535毫米在32万平方公里的面积上，一共多年平均年降雨1712亿，1712亿的雨水全部得到利用，每年只有30亿入海，水还不够。每年还要超采地下水80亿，从缺水的黄河流域向更缺水的�：恿饔虻魉�50亿，才勉强支撑�：恿饔�1.4亿人口的可持续发展。�：恿饔蛉司试粗挥�243立方米，以色列是290立方米，所以�：恿饔虮纫陨谢挂彼�。
王浩：�：恿饔蛉司试�243立方米，天津为160立方米，北京为102立方米，所以北京和天津是更缺水的地区。根据国际标准，人均水资源量低于1700立方米，就认为出现缺水问题了；低于500立方米，就认为出现水危机了。北京现在只有102立方米，水是少之又少。世界上平均每人每年有7350立方米的水资源，北京只有102立方米，就可以想象�：恿饔蛴卸嗳彼�。
主持人：我们知道很缺水，但没想到缺水这么严重。孙主任，您怎么看？
孙国升：就北京而言，刚才王院士说了，北京在大力节约用水的情况下，每年用水量是36亿。但北京每年形成的水资源量只有21亿，所以只能被迫调水。同时要解决水资源不足的问题，只能超采地下水。所以现在北京的地下水水位下降已经超过了24米，生态环境面临的挑战非常大。
王浩：整个�：恿饔蛞彩钦庋�，根据我们测算，要满足现在�：恿饔虻挠盟窬�，需要降水量748毫米，而实际降水量只有535毫米，所以还缺213毫米。那么这213毫米，最近十五六年二十年全靠超采地下水，所以�：恿饔蛳衷诶奂瞥傻叵滤丫�1400亿。
孙国升：就北京来看，现在超采地下水量和80年代末相比，已经超采了90亿；和90年代末相比，超采了60亿。
主持人：二位专家用非常直观的数字给我们一个形象的概念，外行人可能会觉得我们需要的水量非常多，但是降水不足。刚刚二位提到了超采地下水的问题，那么超采地下水会造成什么后果？
王浩：地下水的补给量和排泄量要达到均衡。补给有降水入渗补给、渠道入渗补给、河道入渗补给、湖泊水库入渗补给、灌溉入渗补给。排泄主要是两项，一个是人力抽地下水，一个是地下水的浅层蒸发。当排泄量超过补给量就是超采。现在抽水量太大，远远超过了补给量，这就是超采。超采以后含水层就压缩，压缩以后地面沉陷，出现地裂缝，天津累计的地面沉陷已经过三米了，北京也有一米多。地面均匀沉降还好，不均匀沉降就会产生地裂缝，上边的建筑物倾斜，河道两岸的堤防防护标准下降，带来一系列的问题。最严重的是，地下含水层被抽空了以后就压缩，压缩以后再补给再恢复也修复不到原来的样子，是不可挽回不可逆的永久性损失。
李力(嘉宾主持)：请问一下专家老师，两位谈到的这个问题，在�：拥厍捅本┦懈嗟氖撬葱匀彼�，那有没有水质性缺水和工程性缺水的问题？
王浩：存在这方面的问题，但工程性缺水基本不太存在了。�：恿饔蜓靥猩�、燕山整个出山口都建了大水库，灌溉的基础设施也比较好。工程性缺水的问题，经过几十年的水利建设，基本都完备了。水质性的缺水还是有一些，由于�：恿饔蚝拥劳獾挠盟刻乇鸫�，所以河道内流动的水量就很�。拥滥诹鞫乃啃。肪橙萘烤托。晌勰芰托�。同样是一点污水进来，这个河里的水少，水质等级下降就快。水质等级下降就影响了水的用途，比如劣五类的水就什么都不能用了。五类水可以农业灌溉，四类水可以农业灌溉和工业生产，三类水可以用于生活、工业、农业、景观。所以水质下降导致有水不能用，这在�：恿饔蚴谴嬖诘�。
李力：孙主任，我们密云水库和官厅水库的水质现在分别是多少？
孙国升：现在官厅水库的水质是三类，已经处理到三类了。因为上游建了一系列湿地，密云水库的水质一直保持在一到二类，还是不错的。刚才王院士说了，北京既是资源性缺水的典型城市，同时河道的水量清水补充不足。现在能看到的北京行政区域内只有拒马河有一些自然支流，其他所有的河道，只要是有水的河道都是再生水用于环境用水，所以这样对河道的纳污能力，将来也是有压力。
主持人：孙主任，您是北京市南水北调办主任，刚刚我们提到了关于京津冀缺水的状况，所以现在看来南水北调这项工程真的是非常重要的。
孙国升：是的。
李力：这是我们中国水情的一个必然选择。
王浩：是，因为毛主席在1952年就提到南方水多，北方水少，借一点过来用用也可以。中国水资源有一个鲜明的特点，就是南方水多北方水少。南方长江流域、珠江流域、东南诸河、西南诸河这四个流域，国土面积占米乐米乐体育中文官网的40%，人口占米乐米乐体育中文官网的一半，GDP占米乐米乐体育中文官网的56%，水资源占米乐米乐体育中文官网的81%。北方六个一级流域，黄河、淮河、�：�、辽河、松花江内陆河，这六个一级流域国土面积占米乐米乐体育中文官网60%，耕地面积甚至占到米乐米乐体育中文官网65%，可是水资源只有米乐米乐体育中文官网的19%，所以北方水天然就少，和生产力布局不相匹配。
王浩：北方水本来就少，少之又少的地区就是黄淮海流域，黄河淮河�：泳褪悄纤钡鞯氖芩�
区。所以建设南水北调是一个战略性的生态工程，三条线东线、中线、西线形成由南到北的纵线，四条横线由西到东，长江、淮河、黄河、�：�，这样就形成了四横三纵，一个连接南北方的大水网。南水北调东线工程和现在讨论的中线工程就是这个大水网的起步阶段，今后还要建设。
主持人：我们今天讲中线工程这一部分，我看到按照调水规划，中线工程年年均调水量95亿立方米，其中北京12亿立方米，天津10亿立方米，河北35亿立方米，河南38亿立方米。二位怎么看这个调水比例？这是根据什么确定的？
王浩：这是反复调查研究和分析计算的结果，一方面要考虑到人均用水量，另一方面要考虑调来水以后，受水区各部分缺水的程度，用水的紧张程度。再有就是考虑到未来发展，人口的增加问题，城市人口的增加，城市化问题，未来工业发展，工业用水的问题，农业节水的潜力问题。经过米乐米乐体育中文官网水资源评价和米乐米乐体育中文官网水资源综合规划，并做了专题研究受水区各省市的调水比例，最后确定河南38亿立方米，河北35亿立方米，北京12亿立方米，天津10亿立方米。
王浩：那么为什么北京比天津多2亿立方米？一个是北京的人口多一些，另外考虑到未来中线二期通水到天津，而中线二期当时还没有通水到北京的计划。天津又有引滦系统，又有东线系统，又有中线系统，又有引黄系统，所以中线给水就略少一点。为什么河南38亿立方米，河北35亿立方米？河南比河北多一点，但河北的缺水还比河南严重一点。这主要是历史的原因，河南为南水北调移民、占地、修总干渠、修丹江口水库贡献了很大的力量。它历史上有一个传统农业灌溉的灌区，即引丹灌区，河南38亿水里有6亿水是给引丹灌区用的，因此河南名义上比河北多了3亿水。这都是经过反复论证，反复调查研究做出的判断。
李力：等于是奖励给河南人民的？
王浩：也不是，因为国务院批示南水北调中线工程以供给城市和工业为主，兼顾农业和生态，引丹灌区的6亿农业水是按国务院批示兼顾农业。
孙国升：实际上从现在用水的紧迫感和需求来看，我感觉北京还是非常迫切的。刚才王院士说了这个分水的指标情况，北京是按照1992版国务院批准的北京城市总体规划确定的。那个城市总体规划涉及到2010年北京1500万人，所以当时要12亿净水。但现在分配的是毛水，净水只有10.5亿，那么随着城市的快速……
李力：插一句，因为很多网友不是很熟悉，净水跟毛水您稍微给解释一下。
王浩：就是延长损失。
孙国升：延长损失。所以现在情况发生了变化，南水北调中线通水尤为迫切，对北方，特别是对北京的支撑是非常大的。
主持人：我知道李力老师，您也有过水利工作经验。
李力：我在水利部工作过15年。
王浩：水利部办公厅的老处长。
主持人：可能我相对来说比较外行一点了，我有一个问题，就是我们调水的总量是95亿立方米，这到底是一个多大的概念？
李力：让孙主任用密云水库换算一下。
王浩：密云水库总库容42亿。
孙国升：43亿。
李力：相当于？
孙国升：两个密云水库。
主持人：这么大的调水量会不会对汉江、长江造成影响？
孙国升：王院士有分析。
王浩：有影响，但是影响比较�。喽杂诘鞴吹乃慷允芩暮么此涤跋煨《嗔�。长江多年的平均水资源量是9950亿，到了武汉5000亿、5100亿，从这个5100亿里调走95亿，就是这么一个比例。
主持人：5000亿？
王浩：百分之二的样子，现在工程技术量测江河水量的国家标准还允许有5%误差，它基本还在量测范围之内。但具体对调水点来说，丹江口水库从汉江调水，汉江500多亿的水资源，调走的水量相当于汉江的25%。这样就对汉江中下游产生一定的影响，一个影响是航运，航运至少要保证490个流量。再有就是工农业用水和生态用水。
王浩：现在调水以后，考虑到对汉江下游的各种影响，做了四类补偿工程，比如建兴隆水利枢纽，建引江继汉工程，改建、扩建部分闸站，航道整治。通过这些工程把对汉江下游的影响减到最小。现在大家比较关心的一个问题是汉江中下游的水量减少后，发生“水华”的几率可能会有所增加。“水华”几率增加并不一定是南水北调中线调水造成的，本身有最近气候变化温度升高的原因，另外还有河流湖泊富营养化，氮磷的原因。这些都会造成“水华”的发生。但是水少了以后，对“水华”的爆发起了一点推动作用，这一方面问题正在通过调度来加以解决。（注：“水华”是淡水水体中藻类大量繁殖的一种自然生态现象，是水体富营养化的一种特征。）
王浩：对汉江中下游有这些影响，但是对北方广大受水区来说，全都是有利影响。比如南水北调中线通水了以后，再加上�：恿饔蛱岣哂盟�，进行节水性社会建设，能够减缓地下水超采。从80亿的超采量减到36亿，入海水量增加了23亿，即从30亿增加到53亿、55亿。湿地的面积也可以从60多平方公里增加到150平方公里。另外粮食有所增产，因为南水北调的水供给北方的城市和工业，城市和工业用完了水再处理，处理以后再生水可以替代景观用水，省出一部分当地水，这部分水就可以给农业，所以每年可以增加47亿公斤的粮食，这部分的效益达到100亿人民币，23亿入海水量的效益大概是115亿人民币，加在一起米乐米乐体育中文官网效益、生态效益一年有六七百亿人民币。所以凡事都得两面看，受水区确实有影响，主要的影响是“水华”爆发的频率可能会增加。但是对北方广大地区的生态，对地下水位的恢复，对入海水量的保持，对湿地面积的扩大，对河流的基本生态水量都有很大的好处。总体来看，有利有弊，利远远大于弊。
李力：我想问一个问题，王浩院士您讲了，南水北调对北方受水区基本都是利。但有一个问题大家也比较关注，就是目前正在进行中线的全线充水实验，这个充水实验目前比较缺水。我们也知道江河流域有枯水年和丰水年，如果遇到丰水年分配的水量应该是没有问题的，那么枯水年，北京受水地区怎么办？怎么解决缺少的水量？
王浩：这个我来说。
孙国升：您说，您站在国家层面。
王浩：完了孙主任补充，孙主任抓北京水务局，在北京市南水北调办工作很多年，对北京的情况很了解，我补充一点其他的情况。现在是这么个情况，江水北流3000里，这3000里跨了四大流域，长江流域、淮河流域、黄河流域、�：恿饔�。这1246公里的干线不是气候一致区，不在一个气候区域里，就是说这块可能受太平洋副高影响，也可能受西风带影响，都不一样。所以同丰同枯，丰枯交替的比例各占25%，我们分析了近百年的气象资料，得知南丰北枯、南枯北丰、南北同枯，南北同丰各占25%。
王浩：南北同丰的时候，北方可能要不了那么多南水北调的水，但北方历史的欠账太多了。我个人认为，即便北方迎来丰水年，也继续用南方南水北调的水，做好地下水涵养，把地下水系统作为战略后备水源，充足恢复。一旦再出现连旱大旱枯水期，心里就有底了。
王浩：若是南北同枯，南方没有水调过来，北方又缺水。这种情况在这一百年里，最枯的一年也可以北调水量62亿，并且还是在优先保证汉江中下游用水162亿的基础上调水62亿，这是100年里最枯的一年。咱们多年平均是95亿，丹江口调蓄能力很强，在枯水年还有62亿。刚才我又说到采取了很多措施，比如航道整治，航运流量需要490个流量，现在经过整治以后400个流量也可以，这样丹江口水库就可以向汉江中下游少放18.37亿的用水，这些水也可以送到北方来，即18.37亿加62亿，这就是靠丹江口水库支撑的北调水量最枯时候的情况。那么还有进一步的方法，汉江上游还有几个水库，联合调度还可以增加一两亿水。另外汉江上游每年调水15亿到渭河流域，可以和渭河流域联合调度，比如北京特别旱的时候，渭河少要一点水。再有就是这1246公里在气候不一致区，北京天旱，沿城不一定就旱，像岗南、黄壁庄、鸭河口、盘石头、王快、西大洋，这一系列的山前水库也可以联合调度。总体来说已经对连枯的情况做了充分的预案，有问题但问题不是特别大，不必担心。
主持人：就像王院士刚刚讲的，对于水源地来说其实还是有一些弊端，也可以说是做出了一些牺牲。那孙主任，有没有计算过一滴水进京需要多少天？
孙国升：现在的流速好像是每秒两米，到北京一千多公里是15天，半个月。
主持人：这个日期是算出来的。
孙国升：对，是这样。
李力：直到进入团城湖。
孙国升：对。
主持人：15天这个数字比我们想象的要久一些，可以说这个水是来之不易的。现在江水要进京了，孙主任，那么来之不易的江水进京之后将会被怎样利用呢？
孙国升：现在从南水北调的供水目标来看，是作为北京主要的生活用水，兼顾一些环境用水。从用水思路来看，第一就是要保证国家重大的调水工程效益的发挥，基于这一点，就要和配套工程，和国家干线工程同步建设，尽可能在通水初期实施，使干线工程的效益多发挥，尽可能多调水。那么多调来的水，第一用于生活，此外如果有一部分用不了就进行保存，利用原有的水利设施和南水北调进行沟通。在有条件的地下水源地还要采取适当的恢复措施。特别是北京的几处地下水源地，近几年由于缺水而超采地下水，开采量越来越少，需要补救。以前地下水源地按照设计方案是运行两年，涵养三年，但实际上地下水源地从建设之后就连年开采。所以南水北调来水之后，地下水源地也可以得到很好地修养生息。
王浩：对，休养生息。
孙国升：暂停开采，作为备份，然后利用天然降雨自然慢慢恢复。有条件的情况下，还可以适当地用外调水补充。
李力：这个顺序是我们用水的顺序？
王浩：对，用水顺序是这样。北京在南水北调没有通水之前，有四大供水系统。地表水两个即官厅系统、密云系统，地下水系统、再生水系统这四个。没有南水北调，北京密云系统、官厅系统的水越来越少了。五十年代初，1952年、1953年、1954年官厅每年来水20.2亿，现在每年来水5千万方，4千万方，甚至不到。
王浩：对，甚至还不到，官厅系统不行了。南水北调来水前主要靠密云系统和地下水系统供给生活用水，用再生水系统做景观用水、农业用水和工业用水。南水北调来了以后，就有五大系统了，即中线系统、密云系统、官厅系统、地下水系统，再生水系统。首先用南水北调中线的水，让地下水休养生息，大幅度地减少供水量，使其自然恢复，把超采量慢慢还回去。密云系统作为机动，一方面补充供水，一方面蓄水，比如南北同丰的时候，密云水库蓄积一大盆水，地下水蓄积一大盆水，再生水继续按可持续发展，按循环米乐米乐体育中文官网，再生水使用方面北京有很好的经验。每年用7.5亿，8亿再生水，还要继续保持，并且还要进一步增加，用于河道的景观用水、农业灌溉用水、工业冷却用水，市政、杂用，绿化灌溉等。
李力：是不是用这种方式提高水的利用效率？
孙国升：对。
王浩：对，再生水是北京的一大优点。
孙国升：在提高水的利用效率上，近十几年二十年的努力卓有成效。举个例子，比如北京的农业用水，以前农业用水用清水就用20个亿，现在农业用水包括2个亿的再生水，农业用水已经压缩到9亿多了。现在全市的工业用水也只有5个亿，通过调整工农业产业结构，把清水用量大大压缩，能够用再生水的就用再生水。所以南水北调的水主要用于生活。刚才王院士说的用水次序，从清水的角度，要优先使用外调水，然后再用本地的地表水，没有办法了，再用本地的地下水；从再生水的角度，要推广使用再生水。
主持人：现在我们都在讲京津冀一体化，是不是水资源的利用也应该协同发展？恰恰是南水北调串起了京津冀地区，那这是不是也有利于改善区域内的水资源环境，提高水资源的承载力？
王浩：是，从运筹学系统工程的原理上看，这个系统含有的子系统比较多，系统的优化空间加大，整个的结果就会更好一点。过去是三个系统独自考虑，北京考虑北京的，天津考虑天津的，河北考虑河北的。那么现在把它们放在一起考虑，就出现了一些优化的余地。特别是南水北调中线穿过了京津冀的全境，为整个京津冀一体化构筑了水的命脉。那么应当指出的是什么？就是京津冀都非常缺水，刚才已经说了，北京的人均水资源量每年每人102立方米，天津160立方米，河北243立方米，都缺水。因此统一解决京津冀水问题，是京津冀一体化的应有之意。
王浩：那么怎么解决？首先是高效节水。北京和天津在节水方面，由于缺水，由于有动力，政府抓得紧，所以用水效率都超过了美国的平均水平，正在向以色列的用水效果追赶。同时也是中国所有大城市里用水效率最高的两个地区，天津第一，北京第二。节水还有空间，但确实余地已经不大。因为一共每人每年才102方水，节水潜力不大，但河北特别是河北的引黄灌区还有节水潜力，还要继续加大节水，加强工业的循环利用，一水多用。第二个方面，节水以后就是水资源的保护治污，比如北三河、�：颖毕嫡饧柑鹾恿餍柰骋恢挝�，提高水功能区的达标率，尽可能减少水质性缺水。联合治污会取得很好的效果，分清每个河段点源多少，面源多少，内源多少，每片COD总磷总氮、难降解有机物、石油类在各自地区的贡献是多少，加以联合监督，联合解决。
王浩：第三个就是开源，这个区域由于人口集中，又是中国米乐米乐体育中文官网发展的第三极，所以开源是很重要的。开源是解决水问题最后的手段，但也是必须要考虑的手段。举个例子，南水北调东线现在一期到了山东，没过黄河，二期就要过黄河，到河北的黑龙港运东地区，沧州衡水地区，到天津，进而到北京，东线保持除了中线以外的京津冀一体化的第二水源。另外远景看西线也不是不能够考虑，西线到了黄河万家寨水库以后，通过山西省的引黄北干渠送到大同，然后从桑干河流到官厅水库，解决张家口、河北坝上地区和北京用水，这也是很好的思路。所以京津冀一体化大构想的提出，为水系的布局、水资源的优化配置以及在群决策的角度下，考虑怎么提高区域水资源的承载能力，提供了更大的空间。
李力：我问一下，那就是说京津冀一体化，水资源要实现一体化，那么北京天津现在做得很好，已经开始要向以色列方向发展。河北我去采访过，那里缺水，地下水超采特别严重，山区还喝高氟水和苦咸水，这个王浩院士是去调研过的。我就想问，在当年南水北调规划论证里，有没有北京天津和河北之间的水指标，可以互相调剂使用，还是说现在要考虑这个问题了？
王浩：这个当时也考虑过，因为从南水北调的历史上看，河北为北京天津做了很大的贡献。密云水库修建时，每年有河北省六亿水量的水资源使用权；官厅水库建库时，每年有河北省三亿水量的使用权；潘家口水库的水给了天津十亿；于桥水库也有六千万方河北省水资源的使用权。河北等于每年少了19.6亿水，支援了北京和天津。
王浩：那么在南水北调建成以后，它的优化调度、统一调度问题就提到日程上来了。这时候要考虑历史上河北人民对北京、天津的支持，对首都建设、对直辖市的支持。综合优化，中线系统、东线系统，引滦系统，引黄系统，扩大供水范围。举例来说，可以考虑滦河水回头的问题。比如现在滦河水系多年平均19.5亿的来水，天津10亿，唐山9.5亿，这些水量都来了以后，经过调度在万无一失的情况下，可以通过引滦系统，让唐山再多用一点水。当然水价方面要按最贵的水价来支付，这里边还有很多问题。总体来说，通过调度北京、天津、河北相互支援，形成一个多赢的局面，这是必须要考虑的问题。
李力：这样就能提高这个区域的竞争力了。
王浩：要提高区域的竞争力，为打造中国米乐米乐体育中文官网的第三极提供水资源的保证。
李力：补齐缺水短板。
王浩：对，补齐缺水短板。因为京津冀一体化，京津冀这三个米乐米乐体育中文官网都是最缺水的米乐米乐体育中文官网，不把水问题解决好，别的就显得有点不牢固。
主持人：说完了这个国计的问题，我们再来说说民生。北方的老百姓能喝上长江水，是件非常让人欣喜和振奋的事，但是我们也注意到，千里江水北上，一滴水要经过漫长的过程才能到达北方。那么老百姓就有担忧了，说水质的问题，比如说我注意到主干渠有很长的一段是明渠。尤其现在水污染问题频发，我们就更担心水质问题了。虽然说环保部发布的最新（环境状况）公报显示，南水北调水源地水质是优良的，但是水质的保护毕竟是一个动态过程，我们怎么保证一直都是清水北上？
王浩：这也是系统工程，首先是抓水源地。水源地的老百姓为咱们保证一江清水北流3000里做了很大的贡献，特别要提到的首先是湖北的十堰，另外就是陕西商洛，再有就是河南南阳，这些米乐米乐体育中文官网对保护水质，对移民安全搬迁，对淹没损失都承受了很大的负担。像湖北十堰，过去老百姓生产加工黄姜，很卖钱，是工业上的短缺原料。由于黄姜的废水COD能到十万，非常高，平常污水是二三百，四五百，现在为了保护水质，把黄姜产业停了，每年的损失就是15亿元。再有水源地像渠首的淅川南阳，汉江的商洛地区，这些米乐米乐体育中文官网小工厂、小矿山都不许建，农药化肥要适用、控制，厕所垃圾也要控制，养殖场、养鸡厂、养鸭厂都要控制，老百姓失去了一些发展机会。一方面要承担移民的繁重任务，像十堰一个市就承担了二三十亿移民的任务，黄姜停产损失了15亿，这做了很大的贡献。因此用水的人要吃水不忘挖井人。
王浩：那么水质问题，保护水源地现在仍然面临着困难。那里都是山区，也是国家生态规划里的限制开发区，因为要做水源地保护，所以不能上大工业和大污染业，影响了一些发展，也没有钱进一步建设。比如污水处理厂建好了，但管线还没有铺设。污水收集管网建设还比较滞后，现在还有五条河的治理没有达标。因此水源地的保护任务，任重而道远，这是第一步，水源地问题。
王浩：第二个步就是总干渠问题。总干渠1502公里，全程几百座桥，周围都有铁丝网、绿化带、隔离带、缓冲带和保护带。但万一化学品的运输车翻到渠里，就是不可设想的事情。
李力：对，这也是很多老百姓担心的问题。
王浩：这几百座桥有几十年、上百年的运行期，谁也不敢保证万无一失。因此现在还做了一个四步走的预案，拿北京的预案举例，一个是在北京境外发生的突发性污染，使污水从之前的一些泄水闸，退水闸泄到河道里，然后再进行紧急处置。
李力：这个事孙主任他不参与，这边以外的紧急处理他不参与。
王浩：第二步就是进了北京，阻止污水进入四环五环水网，孙主任他们做了一些预案。如果进了四环五环再出事，就阻止污水进水厂，这还有一套预案。最后还有一套水质水量联合调度预案，通过水动力学的措施，尽可能把污染的副作用减到最小。
李力：孙主任说说。
孙国升：王院士刚才说的比较对，整个中线从工程角度上来说是全封闭的，也就是没有客水（客水指本地区以外的来水）。正常的自然情况下没有客水进入，当然最关键的恐怕就是突发性事件。刚才王院士讲了突发性事件，当遇到突发性事件时，从总干渠联合调度都有不同级别的预案。这个预案总体就是当某一点出现突发性污染事件后，上游减水，下游关闸，中段排空，工程设计上都有这种方案。就北京而言做两方面，一方面是原水突发性事件，底线是污染团不进自来水水厂。除此之外，要采用一些科技手段尽量去化解这些已经产生的突发性水质问题。
李力：那就是说如果有突发性事件发生，有没有可能到最后一关了，会有阶段性的拉闸限水现象？
孙国升：应当是这样，当中段出现突发性事件时，根据市里水的联合调度来解决，当然大部分水厂是可以做到的。比如北京最大的自来水九厂，日供水能力比较大，那么这几座自来水厂就和本地的地表水，和密云水库联合起来了。所以当干线突然出现水污染事件时，我们就用另外一波水源支撑。那么由于北京现在的水源情况，南城水还做不到这一点，自来水水厂尽量做到双水源供水，但个别的自来水水厂也只能靠南水北调单一水源供水。所以下一步的任务是在南水北调通水之后，想办法采取一些工程措施，使每一座水厂都能做到双水供水。为什么做不到单水源供水？这也是北京极度缺水这么多年造成的，否则可能就压力小些。
王浩：孙主任他们费了很大的劲。在北京，过去各水厂之间是树枝形的管线，现在已经完成环形管线了。环形水网对多水源供水，提高供水的安全保证程度，应变突发事件，是最理想的、最高级的水网。
孙国升：就是原水水网，自来水之前的、入厂之前的原水水管网，环五环有一圈原水管道。
主持人：真的考虑得非常缜密，也做了很多扎实的工作，确保老百姓拧开水龙头，能够用上喝上放心的自来水。那么俗话说“一方水土养一方人”，“江水”进京后，会给我们的生活带来哪些变化呢？特别是用水方面。
孙国升：水质方面，大家都知道南方的水偏软一些，北方的水硬，特别是北京的水含水碱比较多，所以给老百姓的直接感官就是水碱变了，这是第一。第二个南水北调进京后，促进老百姓采用文明的生活方式。因为南水北调来之不易，老百姓文明节水的生活意识肯定有所提高，必定也能促进老百性通过水价机制进行节水，所以我认为对市民的生活还是有一些帮助。
李力：您这么一说我很期待，因为我们家的烧水壶，时间长了以后水碱去不掉，得用醋，拿开水烧。
孙国升：就得用醋或者是敲。
李力：敲，很厚的水碱。
王浩：地下水供水水源，它的钙镁离子含量高。
李力：对，老百姓听到这里肯定都特别期待长江水。
王浩：以后长江水进京，钙镁离子少了，水碱就会减少。
孙国升：所以从供水的角度来看，调来的江水入水厂之后，也充分考虑到大家的感官。那么如果管道里的水由硬变软了，有可能管道会有一些水垢的脱落，产生一些俗称黄水。在这方面我们也从两个方面去做，第一方面从2008年以后每年开始推进用水管网改造。另一方面在供水的角度上，就是分区域，比如南水北调单一水源的供水水厂就要限定它的供水区域，进行监控，出现了黄水问题，不要保密，首先要告知社会；第二个划定一定的区域；第三个监控，在出现黄水的情况下启动应急预案，比如免除水费，科学通知老百姓，或者放一下水，还有给大家送一些水，这些预案我们都做了。
李力：黄水是不是拧开水龙头流一段时间以后，水质就会有所变化，有所减轻了？
孙国升：对。
王浩：过十几天就好了。
李力：有一个时间段。
孙国升：对。
李力：这个恐怕要广泛宣传，否则大家会认为水的质量出现严重问题了。
孙国升：是的。
李力：现在很多人家里都用壁挂炉，北京的水比较硬，要用软水机软化一下，以后长江水来了是不是就不用软水机了？
孙国升：我觉得可能就不用了。
李力：居民又省下一大笔开支。
主持人：我想老百姓关心的另外一个重点就是水价问题。李老师，我们知道现在北京市刚刚实施了阶梯水价对吧？
李力：对。
主持人：但是好像并没有考虑南水北调这个因素。
李力：老百姓都在议论。我昨天去交水费，就是用水卡买水，物业的大姐说现在是五块钱一吨，过几天南水北调进京，肯定要涨，最少涨到七块钱以上，我说您听谁说的呀？她说大家都在说。
孙国升：作为一个消费者我不希望涨价，因为工资是有限的。但是作为一个水利工作者，我觉得水价不能倒挂得太严重。我解释一下现在北京的水价，今年北京实行阶梯水价，就是多用水多交钱，节水就少交钱。这次调价没有考虑外调水的因素，现在北京的原水水价，比如由密云水库供到自来水厂，供一方原水是六毛二。那么南水北调修成以后，外调水进入之后肯定要远远高于之前的水价，在没有调整之前只能是财政补贴。
主持人：好像去年南水北调东线通水之后，也引发了关于原水价格高，而且是远远高于米乐米乐体育中文官网水价的争议。
孙国升：是和米乐米乐体育中文官网哪一种水价比较。南水北调进京后，给北京的水价假如是两块钱一方水，现在北京用原水是六毛二，等于有一块三毛八的差价。
李力：所以水的价格发挥杠杆作用，实际上是要鼓励节水。作为消费者我们也不希望水费在工资当中占的比例过高，但是没有这种米乐米乐体育中文官网杠杆很多人就不觉得这个水珍贵。
孙国升：是，这个标准是国际上通行的。
李力：对。
王浩：俗话说物以稀为贵，那么水可以说是北京，是南水北调中线受水区最稀缺的资源了，如果不稀缺何必南水北调？这么稀缺的水资源价格应该高一点，这样才有米乐米乐体育中文官网杠杆，才有动力。比如节一方水要花三四十块钱，买一方水要花五六块钱，那人人都去买水，没有人致力于节水，节水就成了空话。所以怎么才能节水？就要让节水有利可图，因此水价就要贵一些，这也是米乐米乐体育中文官网学的基本规律，就是供求关系决定了价格。
王浩：现在国际上都讲求一种全成本水价的概念，也是可持续发展水价的概念。它包括七个要价，首先是资源水价，国家规定水资源全民所有。国家掌握水资源的所有权，就要对水资源进行评价、检测、规划和分配，这需要花很大的行政成本，这是水资源的资源成本。再有环境成本，用了水就得排水、治污，就会有污水处理厂的管网和运行成本费。还有生态成本，用了水，河道的水少了，发挥的生态功能就下降了，用水户要对下降的生态功能加以补偿。还有机会成本，水源地的老百姓为了保护密云水库的水源地，丹江口为了保护南水北调的水源地，不能施化肥、农药，不能办养殖�。荒芸】笊�、小煤窑，丧失了很多发展机会，用水户要进行补偿。再有工程成本，南水北调搬迁、征地、移民、建渠道、加高水库、打穿隧洞、建地下管道、北京环城管道，投资折旧运行费都要在水价里得以体现。另外供水企业还得有一点微利润。此外还有国家的正常税收。所以一共是七项，资源成本、环境成本、生态成本、机会成本、工程成本、利润、税收，这就是全成本水价。那么国家已经考虑到老百姓的负担，考虑到涨价要有一个幅度和适度，所以机会成本和生态成本现在都没有征收，等于是政府财政担负，这是从供水的角度看。
王浩：从用户的角度看，一般按世界银行、亚洲开发银行，按他们的国际统计来说，各发达国家和主要的发展中国家，水费占居民收入一般是2.5%左右，高的到3%，低的到2%。工业的水费成本在整个结构成本里也占2%到2.5%。
主持人：我们国家是什么情况？
王浩：不光是我们国家，整个亚洲都比较低，不超过0.8%。我们国家也就是0.7%，0.6%左右。拿2006年的收入水平来说，用历史数据核算，2006年北京的水价是11块4毛2，按照全成本水价的概念和用户承受能力，用户支付意愿，按照这套供求关系，2006年是这样的情况。所以现在调价应当说还有一点空间。北京这么缺水，水又这么不值钱，就没有人去节水，大家都买水，水价太低确实不行。当然水价调整一定要考虑到弱势群体，低保、生活困难的人员，要有一个价差的补助。
孙国升：当然目前北京的水价在国内还是最高的。在国家没调水价前天津最高，现在调了之后北京还是比较高的。
主持人：水价调整这方面，北京市现在有没有什么打算？
孙国升：现在水价调整已经有计划。
李力：对低收入群体来说。
孙国升：低收入群体，就像王院士说的，政府是兜底的。
李力：有补贴。但是高收入群体认为水费在自己的收入中占的比例很少，也不能就认为有南水北调。
孙国升：所以要阶梯水价。
王浩：所以搞阶梯水价。我个人认为，现在实行的梯级水价的梯度还不够大。一般各国在水危机时实行的梯级水价，一级的水价往往差十五六倍。
李力：我们差多少？
王浩：差两三倍。这个非常高，比如满足基本生活用水的钱是很低的，超过了一点涨15倍，再超过一点涨20倍，这样就让家里有游泳池的人多出一点钱。
主持人：就您的了解，目前除北京之外还有哪些米乐米乐体育中文官网实行了？
王浩：有不少城市，有10%的城市在实行阶梯水价，米乐米乐体育中文官网660个城市。
主持人：对于中国这样一个严重缺水的国家来说，这应该是一个趋势。
王浩：对，应该是一个趋势，在国际上也是一个趋势，这是合理的。
主持人：孙主任，有观点认为南水北调工程虽然从某种程度上可以缓解目前的供水矛盾，但是随着城市的迅速膨胀，米乐米乐体育中文官网的快速发展，它也很难从根本上缓解日益严峻的缺水局面，您觉得呢？
孙国升：这个观点我赞成。要肯定南水北调通水对北京的供水形势是一种大大的支撑，使北京的水资源现状得到了很大程度上的缓解。我刚才说了，北京每年生活用水是16个亿，那么调来10个亿甚至多一些的水，和生活用水对比，我们获得的支撑是巨大的。从每年用清水的情况看，北京除去用8个亿的再生水外，用清水是28个亿，一下调来10个亿以上的水，显然对北京的水资源有很大的支撑作用。当然从水资源总量上来看，水利部给我们的三条红线的指标，应该是到2030年52个亿，那么按照北京的总用水量以及城市现在发展的情况来看，南水北调通水后清水还缺10个亿以上。从这个角度上看，南水北调对北京是一个巨大的支撑，但是除去依靠调水之外，我们还要高效用水。
主持人：对。
王浩：确实是这样。从未来发展看，一方面南水北调的水是主力队员，起了巨大支撑作用。另一方面，完全依赖南水北调中线，满足北京未来水资源的全面需求，即便是在高效节水的前提下，也还是有所不足。因此北京市政府正在积极考虑海水淡化，南水北调东线二期工程进北京，南水北调未来的西线把北京纳入供水范围以及引黄能够相继补水的问题，都在做前期工作。老百姓都知道不能把鸡蛋放在一个篮子里。多水源供水，对提高首都的水资源安全保障，对满足北京未来水资源的全面需求，有巨大好处。所以根本是靠节水提高用水效率，靠治污减少污染型缺水。但从开源来讲，南水北调的中线、东线、西线、海水淡化、再生水利用、地下水储备、雨水利用等，综合进行，北京才确实可以做到万无一失。
主持人：二位一直也在强调这个。
孙国升：除去调水之外，现在市委市政府提出“三起来”。把地下水管起来，确确实实把野蛮开采地下水、无须开采地下水，或者管理不到位的管起来，把雨洪水蓄起来，把再生水用起来。地下水管起来，可能好理解，其中一个最主要的任务就是陆续关闭自备井，建立地下水储备制度。把雨水利用起来，就是在郊区利用河道、塘坝，把有限的水资源蓄起来。城里所有的建设项目，雨洪利用和节水都要“三同时”，就是同规划、同审批、同建设。一些重要的基础设施还要做雨水利用项目，比如今年就开展了立交桥桥区的雨水利用，改造桥区的泵站，使泵的能力较以前有很大提升，同时每一个立交桥泵站地区都是一个积蓄雨洪的地区，所以在泵站改造过程中建立了大量的地下蓄水池。同样其他的基本建设项目都要采取这方面的措施。
李力：这个措施太好了，因为它还有利于人们的出行安全。
孙国升：既解决了防汛，同时又把雨水存起来。
李力：等于是把洪水资源变成了水资源，相当于不利的米乐米乐体育中文官网变成有利因素，迅速出水排水。
孙国升：还有一个，北京在防汛上有它的特点，就是降雨短时可能性比较大。局地性、突发性、短时、分散性的雷阵雨是北京降雨的一个特点，这对于雨洪利用也增加了一定难度。
李力：对，所以立交桥底下是经常淹车淹人的米乐米乐体育中文官网。
孙国升：今年就进行改造，已经完毕。
李力：刚才您说“三起来”我觉得特别好，但是不是可以建议再加一个起来，把清水节约起来。
孙国升：那是，所以现在北京河道、河湖最缺的就是清水。
主持人：这是个雨水收集利用的问题。
李力：现在雨水收集利用，刚才王院士也和孙主任讲到了，北京和天津做得最好。
王浩：对，北京在90年代就和德国政府合作，北京中德雨水积蓄利用合作项目，在北京不同的建筑物，小区做了六个试点，积累了很多经验。雨水利用对�：恿饔蚶此登绷σ膊皇翘乇鸫�，因为�：恿饔蚨嗄昶骄�1712亿的降水量，只有31亿入海，只有洪峰入海了，这1712亿的雨水全部都被吃光喝净了。北京多利用一点雨水，下游地区就会少流一点雨水。对�：恿饔蚶此�，雨水已经利用到极致，这也是缺水地区的共同特征。
李力：刚才您说到如果南水北调的西线能够开始建设，可以把北京纳入到供水的范围，那样就等于可以把官厅水库激活了。
王浩：对。
孙国升：对，是这样。
王浩：官厅水库有两方面的原因，一个从50年代初20.2亿的多年平均水量到现在四千万的多年平均水量，来水大幅度减少。第二个来水的质量在严重下降，进库的水一般都是四类水，个别时段还有到五类的情况。那么也是通过中德技术合作，在官厅水库建了大片的湿地，建了污水处理设施，把四类水甚至五类水转化成三类水，为官厅水库做北京的备用水源地埋下了伏笔。今后西线通水，从桑干河下来的水进入官厅水库，官厅和永定河饮水系统又将焕发青春，在北京的西南部形成一个较大的供水范围。
孙国升：从北京的水资源战略以及�：恿饔�，或者京津冀三地协同发展的角度上来看，我个人觉得京津冀地区同是刚性缺水地区。刚才李老师说了，同样对外调水有强烈的要求，同时三地也都已经纳入了国家战略，所以我们更大的要求是北京的供水，京津冀的供水，应该从国家大的战略层面予以支持。
李力：您创新的二元水循环模式，理论和方法在南水北调过程当中已经开始逐渐运用和发挥作用了。
王浩：是。南水北调从总干渠算起都属于社会水循环。从汉江自然水循环里取水，又向自然水循环里排水，这样一方面使自然水循环里的水径流通量减少，另一方面自然水循环的水质下降，排水造成了污染。对社会水循环，对南水北调来说这方面要特别注意。就是始终把节水和治污放在第一位，这是可持续发展的灵魂，然后才是开源，才是高效的用水。
李力：王院士强调的这个特别重要。
主持人：对，就像一家人过日子一样，我们在调水的同时千万不要忘了要节约。
王浩：是，有一首歌唱得好，勤俭是咱们的传家宝。
主持人：对。
王浩：全社会要养成珍惜水、保护水、节约水的氛围，要从小孩培养起。全社会养成自觉的生活习惯，各行各业都追求高效用水，才是解决中国水问题的根本出路，也是南水北调建设的初衷。
主持人：孙主任，借着南水北调的契机，我们是不是更应该加强对节约用水的宣传？
孙国升：是的。节约用水的根本就是倡导一种文明节水的生活方式，同时从舆论上提倡节约用水光荣，浪费用水可耻，要形成这种社会风尚。
李力：节约用水，俭以养德，这也是我们社会主义核心道德价值观的有机组成部分。节约用水，从我做起，从现在做起，每个人都应该有这个意识。
王浩：是。
主持人：南水北调是一项跨世纪的工程，从论证到中线的完工经历了六十多年的时间，寄托了几代人的梦想。南水北调工程，刚刚两位也讲到了，还有西线和东线，在节目的最后，二位能不能对南水北调提出一些期待？
孙国升：我先说。
王浩：好。
孙国升：我的期待就是早通水、早调水、早用水、用好水、节约用水。
王浩：南水北调对解决中国先天性的南北方水资源分布不均问题，起了战略性的扭转作用。但是南水北调通水以后，大家更要节约水、珍惜水、保护水，更要俭以养德、节约为先、保护为先，这样中国的水问题才能得到彻底的解决。
孙国升：我的期待是希望南水北调早日建成，早日通水，早日用水，也期待节约用水，珍惜水。
主持人：我想这也说出了亿万国人的期待，期待南水北调顺利进行，也期待着我们能够早日用上甘甜的江水。但是同时节约用水的警钟不能放松。我还记得一个公益广告，就是说世界上剩的最后一滴水可能是人类自己的眼泪。今天二位专家在节目当中提到的我国水资源短缺的严重情况，并不是危言耸听，所以说节约用水从现在做起，从你我做起。
主持人：谢谢二位专家今天与我们进行了精彩的讨论，也感谢我们嘉宾主持李力女士，感谢观众朋友们的收看，我们下周再见！